国金融开放需平衡“速度”与“顺序”爱游戏网站入口埃森格林×何帆：中
我们能做得更好吗=◁◆•●？争取金融改革◁■★▼、争取强化金融市场和减少危机风险的措施的努力还在进行中★◁=□▲•。美联储和证券交易委员会还在继续颁布新规定○◁★•▽•，其中一些比银行和其他观望者所预期的还要严格●=▼。也就是说◇◇▲☆…，一些官员仍然在尝试■□■◆。其他的声音○△☆，包括一些在国会的声音◁◆●▲=，却想将2010年《多德—弗兰克法案》里那些温和的改革都撤消▲☆○□-。所以◇-●，战斗仍在继续…•。我这本书是一股温和的力量★•…-，对那些正在进行中的改革表示支持▲◆○▪。
▷=★☆○●“速度☆◇△☆…”和•▼▼★••“顺序◁▲◆…”是两个相关的维度●◁=。在对外金融开放之前需要加强国内金融市场和金融机构的建设-◁◇。埃森格林○…□☆：在没有一个能够组织和领导国际协调的国家这个层面上●▲◇，讨论之后必须协调行动■○▼△。房地产市场对信贷条件的变化异常敏感•▼○▪△，成为某种限制或偏见…▷▼=，我们现在正面临同样的问题○▼▪。世界经济结构正在发生变化●•◆，历史可以作为一面镜子○○，在推动人民币国际化和人民币加入IMF特别提款权上○□▲=！
这场时隔9年的经济史对话▼◇，至今看来仍有深刻价值□▲○●。它既是对西方危机的深度解剖▽◇□●■☆，也为当下的中国提供了审视自身改革路径的棱镜——在历史的镜像中◁△◆•=△，照见未来的可能与陷阱……
第二△▼▽，在今天的中国▪•■•，也可以观察到过去和现在之间类似的▼◁■◆“辩证◆◁…□△▪”关系■☆•□○•。中国在2008—2009年推出了一揽子计划●△▲▷●★，以应对西方的大衰退▽●■，并在2020—2022年再次出台一揽子政策以应对新冠疫情◆☆○。我们看到●▲■△，第一次举措的成功和失败为第二次提供了经验和教训-▲，影响和塑造了第二次尝试时的策略和方法•◇◆…。同样•…☆▪，新冠疫情时期举措的成败最终也将改变我们对中国早期干预的看法▼◁-。
何帆◁▷◁★：你对人民币国际化做过比较深入的研究…◆▼◆●。美联储加息之后○◁□◇▷，人民币贬值○●△☆▲，资本从新兴市场出逃☆▷，你认为这会增加人民币国际化的风险吗▲▪▷…？人民币将来在国际金融体系中的作用是什么▼●？
《镜厅》这本书聚焦西方◁▼，它不是关于过去的中国经济政策如何塑造其当前的行为■○●★▪，也不是关于中国当前的政策将如何最终改变我们对其过去的看法▼…-，但我也非常希望有人能写这本书△◆▲。
背景是西方过去一百年的两次重大经济和金融危机☆▷★=◁▼：20世纪30年代的大萧条和2007—2009年的大衰退-▪■○▽…。中国进展得有点太快了▷▲。人们普遍认为经济政策制定者在大萧条中未能采取更有力的经济政策进行干预☆•▪☆△，导致大萧条△◁□☆，另外○★，正由于人们没有认识到美国霸权的时代已经过去▪◇☆-▷▼，导致他们对2007—2009年的大衰退反应过度△■◇▽▪。
何帆▲□▲▽：你在书里说到■●，虽然决策者吸取了大萧条的教训-…，避免了最坏的情况◁□…☆，但他们犯了其他错误爱游戏官方网站入口=……□★，因为他们自认为已经做得很好了▽=☆▲•★。你认为我们已经吸取教训了吗…=◇…？将来我们能不能做得更好•▷■？
埃森格林△○▲▪：中国是世界上最大的经济体○=▲○○，人民币最终应该像美元一样发挥巨大的国际作用••△，但这里的关键词是•▪▽□■▼“最终■▲★”◇▪▽◁。人民币要在国际商业中成为有吸引力的货币△▷●▪…，特别是要吸引开展跨国业务的私人和官方投资者★•●•，那么以人民币计价的资产必须有稳定性和流动性▷-。有深度▲▽▪、流动性强并稳定的金融市场不是一天建成的□▽▷★■，需要很多年甚至几十年的发展▽▽。致力于人民币国际化的决策者任重而道远-▽…，他们必须有长远的眼光▼◁-◆，认识到需要时间才能浇灌出成果★◁▷○□。
埃森格林○◇▽=…▼：我在书里说▽○…：□=▽▼“成功是失败之母=■。■••◆▲◁”我们成功防止了像20世纪30年代那样的银行和金融体系的全盘崩溃●•，但这给了银行重整旗鼓的时间来游说□…，使得进行深远金融改革的压力反而减轻了☆●◁□★。比起20世纪30年代△…，我们只进行了非常温和□◁△=、有限的改革=▼。
书名里的◇●…▷…“镜★•☆▲•”的确是一个比喻●=▽◁▪◆，过去百年里的两场大型金融危机（1929—1933年和2008—2009年）就像互相照镜子一样▽▲★。应对2008—2009年这场危机的方案□▲▼，在很大程度上是基于像伯南克这样的决策者所总结的▪●“20世纪30年代的教训■★▷”●◆=◁。既然现在我们已经度过了这场危机○●◇▲◆•，那么我们对20世纪20年代和30年代的看法又会有所不同★▷●。我在书里就是试图说明这两场危机本质上互为镜像□□•◆★◁。
在这本书的2024年再版序言中=□-☆▽”爱游戏网站入口埃森格林×何帆：中，埃森格林进一步反思新冠疫情期间西方的财政政策▽▷，揭示历史借鉴的双刃剑效应…★◆▽▲：美国大规模刺激虽避免通缩☆=▲▼△□，却因误判供给侧约束引发通胀▼★•-△▲，印证☆★-▲☆•“相似表象下隐藏本质差异▼▽◆○●”的警示◇▼▷▽。
对于中国读者-▽◆●▲，本书的价值不仅在于全球经济治理的镜鉴=★●▪○，更在于其揭示的历史与现实的辩证逻辑=▲。
所以才有长期的全球经济失衡和金融动荡○◇☆=，研究和实施直接针对房地产市场的宏观审慎政策□○▼●。不幸的是☆◆◁…◆☆，是因为《凡尔赛和约》不承认全球经济结构发生了很重要的变化◆……，○…◆▽•-“顺序▷◁△▷=●”指的是▲□☆▼，但我的确担心●△，以及全球经济领导者的缺位◁•▲▼。以及现在的事件如何引导我们重新解读过去▲▽▼☆-。帮助我们理解当下-◇□，《镜厅》讲述的是过去如何影响我们对现在的理解•■。
埃森格林△•▷…=■：我坚信根植于历史和了解历史的经济学是更好的经济学▽▲▽▷。有些人认为■○•，经济学家可以像工程师一样对待经济分析和经济政策△-△■★•，这种看法是幼稚的-△…。经济学是一个社会问题○□=▷◆，需要从历史的角度来看待▪△□。所以▷=◆▪，每次我在中国所开设的短期课程□■△◁，主题都是经济史•○▷。每次我都强调△▲：中国的大学需要更多经济史学家○-●…○▪。
何帆▷☆☆△★-：中国正在经历从传统的增长模式到一个更加平衡和可持续模式的转换▽◁。如何在预防潜在风险的同时推动中国急需的结构性改革…-？你对中国的决策者有什么建议▷◇？
在□◆“摸着石头过河△▽”中进行渐进式的改革●◆。阻碍政治制定者全面观察问题■◆☆◁。它也可能像一副马眼罩==，埃森格林○■■◁▼：审慎的做法是△▪•，我们现在有信心能够避免以邻为壑的政策吗…▲=◆■？如何加强主要经济体之间的协调与合作▲▽◆▼？埃森格林▪★☆：我不会说这是☆▪◆★-◁“对外开放的最佳水平◆☆…□•”◇-●▽○。何帆◁•●：你对未来几年全球经济有什么看法□○？有哪些风险•□▪○▷、哪些潜力▷▼？我们需要密切关注的最重要的变化是什么◇○•？核心论点是▪☆▲☆△，我关注的特定领域是经济政策●-•。
何帆■●□★●：房地产泡沫在20世纪20年代的佛罗里达州是一个大问题◆-▲▽▼，现在已经成为全球性问题▽○▼。对央行行长和金融监管机构来说▷●▼，如何应对房地产泡沫一直是令人头痛的问题=…。关于房地产市场的监控和监管○…○▲▷★，你有什么建议吗○▲？
中国2008年☆=★▷…“四万亿计划◁-☆■”与2020年抗疫政策的迭代…=▲▼△▽，正是这种辩证的鲜活注脚••▼▼•。埃森格林提醒▷◁□▪■▲，中国金融开放需平衡◆…☆■“速度◁●○•”与▲▷-“顺序--=◆▷▽”★◇▪◇▷…，强化国内市场根基方能抵御外部风险爱游戏官方网站入口●◇★●◆。
国家之间缺乏协调以及相互依存的紧密关系使经济形势恶化▼◁•=，何帆△●△•□◁：20世纪二三十年代-▪…○-，我认为这为20世纪30年代的大萧条埋下了祸根爱游戏官方网站入口…▽△△。例如在IMF（国际货币基金组织）☆□○、G20（二十国集团）☆▼●-●=、达沃斯论坛等场合…◆。这一看法影响了经济政策制定者□•-△，这种做法在政治上过于敏感…□，令每个人的生活都更痛苦•○。我们处在和20世纪30年代一样的困境中-▼。不可能在美国实施□★！
第一▪◆◁○，过去和现在之间的相互作用随着时间的推移而继续展开•…-□☆。因此●○，西方政府☆▷，尤其是美国政府▽◇□▪●…，在2020—2021年应对新冠疫情和经济危机时○•◁，采取了更大规模▷▽○●、更持久的财政刺激措施▷=△☆。这反映了这样一种观点▲••★▼：如果应对大衰退的经济政策结束得太快★•○，随后的财政紧缩就会导致经济增长缓慢和随之而来的通货紧缩风险◆…。然而●★，事实证明△▼▼○-▽，2020—2021年的情况是不同的=▷▷◆☆。由于美国和其他西方经济体在供给侧方面的约束◇◆◇••◇，新冠疫情危机的后果是通货膨胀▽★◇•，而不是通货紧缩◁○=★。可美国的财政刺激措施在新冠疫情后结束得不是太快•●，而是结束得太晚=◁★=◆。这再次提醒我们•…△，历史可以提供借鉴▪■…▼★◇，但也会误导我们对当下的理解○•◇•。这也提醒我们在以史为鉴时◇◁△•，不仅要找出过去和现在之间的相似之处☆•○，更要找出它们之间的重要差异-■○□。
埃森格林▽▪★：过去■▪，中国的决策者先选择一个增长目标▼●★◇□，例如7%…▲=，然后试图弄清楚在经济增长不低于这个目标的前提下有多少空间进行结构性改革--。这是在往后推□◁●。增长目标应该是政策讨论的结果▲▪…◇★，而不是起点◇◇▽=▲☆。中国的决策者应该先决定需要哪些结构性改革来实现经济的可持续增长和避免金融危机◇☆=◇◆▪，然后再确定一个与改革相符的经济增长率■▼。
何帆●▼□●▲☆：马克·吐温说过▪▷□★◆▪：◆▼□“历史不会重演■■◇▪▲◇，但总会惊人地相似▷•□…☆◇。••”当我们回顾经济史上的繁荣★●■○•、泡沫以及泡沫的破裂•▷▷，好像确实如此▽■●▷▲。为什么决策者和市场参与者不会吸取那些显而易见的历史教训•▲=○，避免类似的风险-●△□▷？难道是因为心理作祟—人其实并不像经济学教科书里面所讲的那样是理性的▲▪□？还是政治上的原因使得无法出台有效的政策▷○●=▷？
何帆☆☆◁-•★：中国曾经是一个自给自足的封闭经济体◆••…△●，如今已经成为国际经济舞台中心的主要参与者▽□•■…。全球化带来了贸易的好处•△★△，推动了国内改革◇▪◁●◆，增加了其他福利□◆=，但它也使宏观经济政策的制定工作更加复杂▪…-★□-。中国如何（在发展中）取得平衡▼▽▷◇？有没有一个对外开放的最佳水平■=◆？
何帆••◇△■▲：经济学家开始意识到历史的重要性▽◇□□■。身为经济学家兼经济史学家-…▪▽，你怎么看待历史在经济研究中的作用▪•○-▲？你对年青一代的学生有什么建议□=？
从而使20世纪30年代的危机更加严重…▼；越来越多的国家在实践这一点▼○○•。说比做要容易得多▲□◇◇▪。问题在于••△□••。
埃森格林▪●：我坚信我们可以从历史中吸取教训▼•▪•=★，但这并不意味着我们可以防止所有的金融危机●★…▼。尽管我们不能避免2008—2009年的危机△=●▽○☆，但我们至少可以减轻后果的严重性★…◆★○，部分原因就在于我们学习了过去的经验■◆◁★★●。美国2010年的失业率最高达到10%○★…◆◁，这虽然并不好△◇○▽•●，但已经远远低于1933年的25%●•◆◇。这就是进步☆■△•▼▷。
何帆▷-：你这本书的书名是▽=“镜厅…□”=■▲，主题是过去百年里两场主要的经济危机—20世纪30年代的大萧条和2008年的大衰退=◇□•□。你为什么要选标志着一战结束的《凡尔赛和约》签订的地方作为这本书的书名□○•◁？1929年股市的暴跌以及后来的经济危机与一战有什么关系•▽？这是不是比喻-☆▽◁？你想借此表达什么○○◇？
埃森格林■…▷：2008年之前的几年里•▲◆▽，全球经济经历了20世纪70年代以来最快的增长▽◇=☆•▷。我们现在处在全球经济低增长的环境下▼▲，而且由于全球贸易放缓◇…□•、人口增长和其他因素的不利条件-□，我们将持续面临低增长▲●-△◁。这意味着新兴市场不能够依赖出口的快速增长来获得高增长○▲▷◆◆•，厂商无法在商品价格走强的基础上快速增长=★◁□。艰难才刚刚开始▷-。
由于20世纪30年代的大萧条开始于西方银行体系☆=△…□★，于是西方政策制定者在2007—2009年关注的是保持银行体系的稳定…○，而忽视了资产负债表外工具…○…•●…、衍生证券等所谓▲○★▼“影子银行=●=”体系的风险◁◆▪。但20世纪30年代并不存在●▲★“影子银行☆☆■”○●，这个情况在2007—2009年被忽视了◆■•□▷。因此☆■■★-▼，★★…▷•“影子银行■◇△=▲●”系统的崩溃最终引发了大衰退▲☆●…★◆。
为什么会存在低估危机风险的倾向▲△=◇？正如你所说•□△=，部分是心理因素在起作用★•▷。我想到的是▪★▼◇…☆，人们会持有◆★◆-☆“持续性偏见◇…△●”●=▲，潜意识里认为未来会与刚刚过去的一样（当事情进展顺利时◆▷▼…○△，人们倾向于认为会继续好下去）=△○●◆▪。还有一种倾向是★△□，天真地相信教科书所告诉我们的▷■■○△，金融市场是★▲▲“有效的▷••◁”•□。也有政治的原因◇••△△，如大银行会游说政府进行○△“轻度监管▼•”…★○☆▼。
★▼。两次危机的应对策略相互映照□○□，历史既为政策制定者提供经验◇△，也可能因过度依赖过往范式而蒙蔽现实判断■•▷□△。
埃森格林□◁★：我引用签订《凡尔赛和约》的地方作为书名•★，过去中国在☆○▲“速度▲▽▲■=”上做得很好□☆◆…△…，如今决策者有更多机会聚在一起商讨对策■…=•△，这意味着可以调整购房者的贷款—收入比和贷款—房价比▪○…★！
与此同时□▷●-▷，西方政策制定者对2007—2009年经济危机的过度反应并没有完全阻止经济衰退（即所谓的▽◁▷◁■-“大衰退◆★”）◁•。这提醒人们=◁，宏观经济的调控不仅仅依赖于政策△◆☆◁△•，还受到其他因素的影响•★■☆▷，一旦这些因素开始发挥作用□▼▪▽●，就很难被逆转▲△•▼。这提醒我们==，20世纪30年代的大萧条不仅仅是错误的经济政策所致=…◁▼…，而且反映了一战所带来的脆弱与失衡◆▲◆◇国金融开放需平衡“速度”与“顺序。这种观察说明了当下是怎样重塑了我们对过去历史的理解△…-=△。
